ธรรมะกับนักกฎหมาย



สนทนาธรรมกับท่านแม่ชีศันสนีย์ เสถียรสุต พร้อมแขกรับเชิญพิเศษ คุณเพียงพนอ บุญกล่ำ

รองกรรมการผู้จัดการใหญ่สำนักกฎหมาย บมจ.ปตท. นักกฎหมายชั้นนำของประเทศไทย ในเรื่องของการบริหารความสำเร็จ การรับมือกับความสูญเสียบุคคลอันเป็นที่รัก และบทบาทของนักกฎหมายในการช่วยคนอื่นในภาวะวิกฤติ covid-19


ดำเนินรายการโดย ดร.ณัฐวุฒิ กุลนิเทศ


คุณเพียงพนอ บุญกล่ำ รองกรรมการผู้จัดการใหญ่สำนักกฎหมาย บมจ.ปตท. ถือเป็นนักกฎหมายท่านหนึ่งที่ปัจจุบันได้ทำหน้าที่หลายบทบาทมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเป็นนักฎหมายที่มาช่วยเหลือสังคม และยังเป็นหนึ่งในผู้ก่อตั้งเพจห่วงใย Thai Business ที่ยังเป็นการลงมือทำช่วยเหลือสังคม โดยนำประสบการณ์จากการเป็นนักกฎหมายมาให้คำแนะนำและถ่ายทอดเรื่องราวต่างๆ พร้อมให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลงระหว่างธรรมะกับนักกฎหมายที่สามารถทำให้เกิดขึ้นเห็นเป็นรูปธรรมได้จริงๆ จากการเป็นนักกฎหมาย โดยเฉพาะในช่วงที่เกิดสถานการณ์โควิด-19


ย้อนอดีตแรงบันดาลใจมาเรียนนิติศาสตร์


คุณเพียงพนอ


เพราะเป็นคนชอบอ่านหนังสือต่างๆ อ่านนิตยสารขวัญเรือน นิยายเรื่องรักเล่ห์ ทำให้อยากไปทำงานหน่วยงานระหว่างประเทศ สหประชาชาติ มีทั้งอยากเรียนคณะอักษรศาสตร์ รัฐศาสตร์การฑูต ศิลปศาสตร์ และช่วงเรียนมัธยมศึกษาก็ได้อ่านหนังสือห้องสมุดเยอะมา พอต้องเลือก 6 คณะเพื่อสอบเข้ามหาวิทยาลัย ตั้งใจจะเลือกอักษรศาสตร์ และรัฐศาสตร์การฑูต แต่วันสุดท้ายทำโพยหาย แล้วได้ไปเจอรุ่นพี่ให้คำแนะนำเขาถามว่าเราอยากเป็นอะไร สุดท้ายเลือก 2 คณะคือรัฐศาสตร์และนิติศาสตร์ และพอได้มาเรียนชอบนิติศาสตร์ตั้งแต่บัดนั้นเป็นต้นมา


บริบทธรรมะกับนักกฎหมาย


คุณเพียงพนอ


พอโตขึ้นมาเป็นผู้ใหญ่เราจะเห็นทุกเรื่องมีปัญหาและจะพบว่าในปัญหามีทางออกอย่างไร ซึ่งนักกฎหมายจะช่วยอย่างมากในเรื่องของเหตุและผล เข้าใจที่มาที่ไปของเรื่อง หลายคนอาจรู้สึกนักกฎหมายจะเป็นคนที่ชอบเอาชนะ เวลาเป็นทนายจะมีการโต้แย้งเจรจา บางทีคนอาจจะมองว่ามุ่งที่จะเอาชนะ แต่ตอนนี้โลกมันเปลี่ยนแปลงไป นักกฎหมายจะทำอะไรที่หลายอย่างมากขึ้น โดยไม่ต้องขัดหรือต้องฝืนสิ่งที่เราเป็น จริงๆ นักกฎหมายก็ไม่ต่างจากหมอที่เรามีหน้าที่แก้ปัญหาหรือรักษา หรือดีที่สุดตรวจร่างกายแล้วบอกได้ว่าเขาป่วยเป็นอะไรเพื่อที่จะได้รักษาแต่เนิ่นๆ ก็จะเป็นเรื่องที่ช่วยคนไข้ได้เยอะมาก โดยเฉพาะในสถานการณ์ที่คนอื่นมีความยากลำบาก อะไรที่เราสามารถช่วยได้ ซึ่งความจริงในบทบาทของการเป็นนักกฎหมายคนอื่นค่อนข้างจะฟังความเห็นเราพอสมควร


ตัวอย่างงานของเราตอนนี้รู้แล้วคู่ค้าหรือลูกค้ามีความลำบากที่สัญญามีโอกาสถูกค่าปรับที่เบี้ยปรับสูง แต่เรารู้ว่าเขามีปัญหาเขาจ่ายไม่ได้เพราะเจอปัญหาทางธุรกิจ ขอผ่อนชำระ ตรงนี้ก็เป็นที่มาถ้านักกฎหมายจะเอาชนะอย่างเดียวโดยที่เราไม่ดู ในที่สุดเราก็จะเสียคู่ค้าและลูกค้าที่ดีไป ซึ่งจริงไม่ได้มีประโยชน์ ที่เราจะรอดอยู่คนเดียวแต่คนอื่นลำบาก นักกฎหมายสามารถช่วยได้เยอะ ฟังดูแล้วอาจดูเหมือนมันขัดแย้งกัน เพราะเราเคยพูดกันว่าสัญญาก็ต้องเป็นสัญญา แต่ตอนนี้ไม่ต้องเป็นตามสัญญาก็ได้ เรามาช่วยเจรจาว่าจะช่วยกันอย่างไรให้เขารอด แล้วเราที่แข็งแรงกว่าก็ไปช่วยประคับประคอง ซึ่งในบทบาทนักกฎหมาย อันนี้ก็ถือเป็นบทบาทที่เราช่วยได้ เช่น การให้ความรู้ การแบ่งปัน ก็มีนักกฎหมายหลายคนที่ไปช่วยทำ ได้รู้จักบริจาคหรือเสียสละบ้างเพื่อให้คนอื่นรอด


แม่ชีศันสนีย์


ส่วนตัวไม่ถนัดเรื่องกฎหมายแค่รู้ว่าคุณธรรมของนักกฎหมายก็คงจะต้องซื่อสัตย์ ตรงไปตรงมา ซึ่งก็เป็นคุณธรรมของมนุษย์ที่เรียกว่าต้องเป็นผู้ที่สามารถใช้กฎหมายเพื่อช่วยคนอื่น และรักษาความถูกต้อง แล้วก็แบ่งเบาความไม่รู้ของผู้ที่ไม่รู้กฎหมายแล้วมักเป็นเหยื่อในสถานการณ์โควิด หรือสังคมกำลังสูญเสียนักกฎหมายก็ดูเป็นที่พึ่งหรือทางออก เราควรมองประโยชน์นักกฎหมาย ขณะที่นักกฎหมายก็มีท่าทีที่มีปัญญามาฉุดช่วยคนอย่างไรได้บ้าง เพราะความสามารถของทุกคนในแต่ละบทบาทไม่เท่ากัน และในฐานะของผู้ไม่รู้เหตุปัจจัยหนึ่ง ผู้รู้คนนั้นต้องลงมาสนับสนุนหรือลงมาช่วย เพื่อให้เกิดปัญญาร่วมกัน

อย่างนี้คิดว่านักกฎหมายไม่ใช่เพียงแค่รักษากฎหมาย แต่เป็นนักกฎหมายที่มีการใช้ปัญญาของความซื่อสัตย์ ยุติธรรมและรับผิดชอบต่อสังคมออกมา ซึ่งกรณีของโควิด-19 ก็คงมีหลายคนที่ต้องการที่พึ่งที่มีปัญญาของนักกฎหมายทีเดียว


กฎของธรรมชาติ


แม่ชีศันสนีย์

“กฎธรรมชาติคือกฎของการกระทำ กฎธรรมชาติไม่ได้ต่างไปจากกฎอื่นๆ แต่ใครจะเคารพกฎธรรมชาติหรือกฎอื่นๆ อย่างมีสำนึก ซึ่งในทุกกฎจะต้องมีสำนึกของความรับผิดชอบในหน้าที่นั้นๆ เพราะกฎของธรรมชาติคือกฎอิทัปปัจจยตาคือเรื่องที่ต้องอาศัยของเหตุปัจจัย อะไรที่เริ่มต้นด้วยเหตุของปัจจัย ผลก็พ้นทุกข์ แต่ถ้าเป็นเหตุปัจจัยที่เริ่มต้นด้วยอวิชชาผลก็ทุกข์”

ฉะนั้น คนจำนวนมากโดยเฉพาะคนรุ่นใหม่เขาไม่ได้คำนึงถึงกฎของธรรมชาติ บางทีบางคนอาจไม่ได้นึกทางกฎหมายเลย เพราะทำตามใจตัวเอง แต่พอมันมีผลแล้วมันจะรู้สึกทุรนทุราย เจ็บปวด ถ้าขาดสำนึกให้รู้เรื่องกฎของธรรมชาติแต่ไม่เคารพกฎของธรรมชาติก็ยาก กฎหมายก็เหมือนกัน เรามีกฎหมายมากมายแต่เราไม่เคารพและไม่ปฏิบัติในหนทางที่ถูกต้อง แล้วก็เอากฎหมายมาชนะ แพ้ มาต่อสู้อย่างไม่เคารพกฎของธรรมชาติอีก ก็กลายเป็นเรื่องที่นัวเนียอีกเยอะ

“ดังนั้น กฎของการกระทำนี่แหละคือกฎของธรรมชาติ ฉะนั้นถ้าเราทำในสิ่งที่ถูกต้อง ผลก็ต้องถูกต้อง แต่ถ้าเราทำในสิ่งที่ไม่ถูกต้องผลก็ไม่ถูกต้อง ดังนั้นควรฝึกจริตเข้าไว้ กฎหมายมีไว้สำหรับกำราบคนหน้าด้าน แต่กฎธรรมชาติมีไว้สำหรับให้คนเกรงกลัวต่อความไม่ถูกต้อง ซึ่งก็เป็นความเห็นแก่ตัวหรือเป็นบาปอย่างหนึ่ง”

คุณเพียงพนอ


สิ่งที่คุณแม่พูดเป็นสิ่งที่เกี่ยวข้องเวลาต้องบรรยายเรื่องคุณธรรม จริยธรรมนักกฎหมายให้กับพนักงานหรือคนอื่นๆ ชอบเรื่องอวิชชา โดยก็ตัวเองจะยกตัวอย่างอวิชชามาได้หลายรูปแบบ ไม่ได้แปลว่าเราไม่ได้มีความรู้ความสามารถ แต่เราบิดเบือนการใช้เพื่อประโยชน์ของตัวเอง เห็นแก่ทรัพย์สินเงินทอง หรืออวิชชาของการเอาชนะ การไม่ศึกษาไม่เรียนรู้ เหมือนกับถ้าเราความรู้ไม่พอ หรือหากจะเทียบกับหมอ

เราก็ไม่ควรไปรักษาคนไข้ เรื่องอวิชชาก็ทำให้รู้ว่าธรรมะกับนักกฎหมายไม่ได้ทิ้งกันมาก แต่เราถูกทำให้เชื่อว่า อย่างไรก็ใช้ถ้อยคำการตีความเป็นหลัก ทั้งที่จริงเวลาเขียนกฎหมายขึ้นมามันมีเหตุและผลของกฎหมายนั้นว่าจะคุ้มครองใครเพื่ออะไร และไม่ได้เขียนขึ้นมาเพื่อมาเอากันตาย แต่พบว่าอวิชชาที่เกิดขึ้นมาจากเรื่องอื่นที่ไม่ได้เกี่ยวกับความเป็นนักกฎหมาย


แม่ชีศันสนีย์


อวิชชาติดตัวมาตั้งแต่สร้างอุปนิสัยตามส่ง อวิชชาเป็นเรื่องที่น่าสนใจเพราะว่าเป็นเรื่องที่มนุษย์จะเริ่มต้นอย่างมีอวิชชาก็ได้หรือจะไม่มีอวิชชาก็ได้ ถ้าเราเข้าใจเรื่องนี้จริงๆ แล้ว เราเลือกทางรอดของเราคือเลือกให้สุจริตที่สุด เพื่อที่จะไม่ต้องมาตีความกันผิดๆ การใช้ชีวิตแบบที่เป็นผู้รู้จริงๆ ที่ตัวเองถนัดหรือได้เรียนรู้มาออกไปรับใช้ผู้คน


เราไม่ค่อยเข้าใจเรื่องกฎหมายแต่รู้ว่าเวลาที่นั่งฟังนักกฎหมายว่าถ้าจะอย่างนี้จะมีผลอย่างนี้ เพราะฉะนั้น เราเลือกได้ ถ้าคนที่เลือกเกิดไม่มีสำนึกหรือมีหิริและโอตัปปะก็สามารถใช้กฎหมายไปสนับสนุนในความไม่ถูกต้อง หรือเป็นการเอาเปรียบคนอื่นได้


คุณเพียงพนอ


ใช่เลยค่ะ จะเป็นแบบนั้น ซึ่งที่จริงถ้าเราใช้กฎหมายกันที่เหตุที่ผลมากกว่าที่เราจะใช้กันอ่านกฎหมายด้วยถ้อยคำตามตัวอักษร จริงๆ ตัวอักษรก็มีที่มาว่าเขาเขียนมาเพื่ออะไร แต่กลายเป็นว่านักกฎหมายก็จะไม่บอกว่าเหตุผลสัญญาข้อนี้ถึงเขียนแบบนี้ ทำไมข้อนี้ต้องตีความแบบนี้ เมื่อปัญหาเกิดขึ้นเวลาที่สังคมมีความขัดแย้งเกิดขึ้นมา ก็ทำให้บางทีเกิดอคติ ด้วยความรักและความเกลียดและตีความแบบนั้นได้อีก

ซึ่งมีหลายสาเหตุด้วยกัน


แม่ชีศันสนีย์


ถ้านักกฎหมายไม่มีความซื่อสัตย์หรือความยุติธรรมอยู่ในใจ การตีความกฎหมายตามอคติรัก เกลียดชัง กลัว หรือความลำเอียง ก็จะเกิดขึ้นได้ แล้วเราจะต้องเป็นอย่างไรเมื่อเป็นอาจารย์สอนกฎหมาย


คุณเพียงพนอ


ช่วงนี้นักกฎหมายก็คุยกันเรื่องนี้มาก เพราะดูเหมือนประเทศไทยเราอยู่ในวังวนอะไรบางอย่าง มีการพูดคุยกันเยอะ แทนที่เราจะช่วยแก้ปัญหา แต่กลายเป็นสร้างปัญหาเพิ่ม ซึ่งอาจจะไม่ได้ช่วยที่ตัวกฎหมาย แต่อยู่ที่คนใช้ แต่ระยะยาวมีปัญหาในเชิงโครงสร้าง ซึ่งก็ต้องใช้ระยะเวลาอีกสักระยะหนึ่งในการแก้ไขเรื่องนี้


แม่ชีศันสนีย์


อันนี้ต้องยอมรับว่าเรามาไกลเกินกว่าที่จะไปแก้ปัญหาตรงนั้น การป้องกันให้มีการใช้กฎหมายที่ถูกต้องให้มีสัจจะ ยุติธรรม ไม่ลำเอียง ชอบ ชัง เราจะเริ่มต้นที่ตรงไหน หรือต้องตั้งแต่การเลี้ยงดู และการศึกษา


เริ่มปรับหลักสูตรปรัชญาและจริยธรรมนักกฎหมาย


คุณเพียงพนอ


น่าจะทุกด้าน ตั้งแต่ครอบครัว หรือย้อนกลับมาที่สถาบันการศึกษาสอนกฎหมาย

“สมัยก่อนไม่ได้มีวิชาเรื่องเกี่ยวกับจริยธรรมนักกฎหมาย แต่จากปัญหาที่เกิดขึ้น ปัจจุบันมหาวิทยาลัยได้รวมกันแล้วมีการปรับหลักสูตรแล้วเสริมสร้างวิชาในเรื่องปรัชญาของจริยธรรมลงไป เพราะเรามาไกลมาก แต่ถ้าเราไม่แก้วันนี้ อนาคตเราจะมองไม่เห็นความหวัง”

แม่ชีศันสนีย์


เราต้องเคารพชีวิตที่ต้องไม่ทำให้คนอื่นเจ็บปวดด้วย ต้องเป็นวินัยจริงๆ ที่เกิดมาต้องไม่ทำให้ชีวิตคนอื่นต้องทุกข์เพราะความไร้ความสำนึกของเรา ซึ่งต้องอันนี้ต้องสร้างจิตสำนึกให้เกิดขึ้น จนกระทั่งสามารถเป็นปกติของการใช้ชีวิตของคนรุ่นใหม่ว่าที่โก้ที่สุดคือ

“การมีชีวิตอย่างไรที่ภาคภูมิใจของตัวเอง นั่นคือ ต้องเคารพสิทธิของผู้อื่น พร้อมๆ กับความเคารพสิทธิของตัวเอง แล้วการเคารพสิทธิของตัวเอง มันทำให้เกิดความตั้งใจที่จะไม่ให้ผิดกฎหมาย และก็เคารพการดำรงอยู่ที่จะไม่ทำให้ใครต้องเจ็บปวดเพราะเรา อันนี้ก็คือการปฏิบัติธรรม”

จิตวิญญาณของการเป็นนักกฎหมาย


คุณเพียงพนอ

“สิ่งที่ตัวเองพยายามจะยืดหยัดมาตลอด นั่นคือ เราสามารถเป็นทั้งคนดีและคนเก่งในคนเดียวกันได้ ซึ่งคนมักจะสงสัยและมองว่ามันต้องเลือก แต่สำหรับเราไม่ต้องเลือก เพราะจริงๆ ความดีเราต้องทำแน่ๆ และความเก่งก็เป็นเรื่องของการพัฒนาตัวเราเอง แต่เชื่อว่าเราสามารถเป็นทั้งคนดีและคนเก่งด้วยได้ในคนเดียวกัน”

บทบาทการทำงานของผู้หญิง


คุณเพียงพนอ

“หลักในการทำงาน คือ Put my heart into it. หมายถึงเราต้องให้ใจและทำกับมันให้เต็มที่ เต็มศักยภาพ เต็มความสามารถ ซึ่งคือสิ่งที่คุณพ่อสอนมา เพราะเราอาจไม่สามารถควบคุมผลของมันได้”

เมื่อเราทำมันเต็มศักยภาพและเต็มความสามารถแล้ว และก่อนจะมาถึงตรงนี้ ก็ได้การทุ่มเท เรียนรู้ที่จะพัฒนาตัวเองเสมอ โดยไม่เคยมองเรื่องข้อจำกัดทางด้านเพศ แต่โดยธรรมชาติบางอย่างสร้างเรา

ไม่เหมือนกัน โดยผู้หญิงมีความละเอียด อ่อนโยน แต่เราก็สามารถใช้ความเป็นผู้หญิงให้เป็นประโยชน์ได้ แต่ไม่ได้มองเป็นข้อจำกัดที่ทำงานแบบไหนไม่ได้ และขณะเดียวกันก็ไม่ได้เรียกร้องว่าเราเป็นผู้หญิง และจะแสดงศักยภาพความเป็นผู้หญิงให้ดู


แม่ชีศันสนีย์


สตรีในความหมายคุณแม่ คือ สตรีไม่ใช่เรื่องเพศ สตรีคือสติ ใครมีสติ ก็เป็นสตรีที่สมบูรณ์แบบสูงถ้าเป็นผู้หญิง หรือว่าผู้ชายที่มีสติ ก็จะเป็นผู้ที่ไม่ละเมิดข้อตกลง ก็จะเป็นมนุษยธรรมที่ขึ้นกับสำนึก อยู่ที่เราจะยกเรื่องธรรมะบทไหนเข้ามาเกี่ยวข้อง อิทธิบาท 4 คือ ฉันทะ วิริยะ จิตตะ วิมังสา ซึ่งก็มีองค์คุณที่ทำให้เราทำของยากให้ง่ายได้ และสิ่งที่คนไม่ค่อยรู้กันคือ อิทธิบาท 4 เมื่อเราเจริญได้มากแล้ว เราจะเป็นคนที่มีอายุยืน มีผู้ถามกับผู้มีพระภาคเจ้า ต้องปฏิบัติอย่างไรต้องอายุยืน ฉันทะ คือความรักความพอใจที่จะมีชีวิตอย่างร่าเริงเป็นความรักที่ไม่ใช่ตัณหา แต่เป็นความรักที่มีปัญญา พอมีฉันทะแล้ว มันก็เพียรโดยอัตโนมัติ เพียรที่ทำให้ปิดประตูนรก เพียรที่จะไม่ทำให้เราใฝ่ต่ำ เพียรทำในสิ่งที่ทำได้ยาก ในเรื่องของกุศล และรักษากุศลนั้นให้ยั่งยืน


ความตั้งใจมั่นของคนที่มีจิตตะ มันจะตรงไปตรงมาเลย เพราะฉันทะจะละอกุศลได้แล้ว แล้วเพียรที่จะทำแต่กุศลตั้งใจมั่นไม่หวั่นไหว ด้วยอารมณ์ใดอารมณ์หนึ่ง แต่จะมีความตั้งใจมั่นที่จะใช้ชีวิตของเราเพื่อประโยชน์ต่อตัวเราและมหาชนด้วย การใคร่ครวญ