• ห่วงใย Thai Biz

ตัวอย่างที่ดี มีค่ามากกว่าคำสอน แขกรับเชิญ – คุณหญิงชฎา วัฒนศิริธรรม

อัพเดตเมื่อ: พ.ค. 11



รายการสนทนาธรรม หัวข้อ “ตัวอย่างที่ดี มีค่ามากกว่าคำสอน”

วันจันทร์ที่ 12 เมษายน 2564 เวลา 18.00 น. ทาง Club House


แขกรับเชิญ – คุณหญิงชฎา วัฒนศิริธรรม และ แม่ชีศันสนีย์

ดำเนินรายการโดย - แม่ชีปรารถนา มงคลกุล และ ดร. ณัฐวุฒิ กุลนิเทศ


แม่ชีปรารถนา

วันนี้เราได้รับเกียรติจากแขกพิเศษ VIP ที่สุดที่เราเคยเจอกันมา คุณหญิงชฎา วัฒนศิริธรรม แม้ว่าตำแหน่งท่านจะเกษียณมานาน แต่ยังมีความรับผิดชอบเยอะมาก ถ้าพอสังเขปปัจจุบันนี้ท่านเป็นประธานกรรมการ บริษัทไทยพาณิชย์ ประกันชีวิต และประธานกรรมการ บริษัทสยามพารากอน ดีเวลลอปเมนท์ จำกัด และยังมีอีกหลายบริษัท แต่อย่างไรก็ดีท่านยังเป็นกรรมการและเหรัญญิกสภากาชาดไทย และเป็นกรรมการสภา ของมหาวิทยาลัยศรีนครินทร์และนิด้า ตำแหน่งและความรับผิดชอบของท่านเยอะมาก


ดร. ณัฐวุฒิ


ถ้ามองย้อนกลับไป อะไรเป็นความทรงจำที่ดีที่ในช่วงที่คุณหญิงชฎา และแม่ชีศันสนีย์โตมาแล้วนึกถึง รู้สึกว่าเสียดาย อยากให้เด็กรุ่นนี้เห็นในสิ่งเหล่านั้น


คุณหญิงชฎา


กราบเรียนว่า เนื่องด้วยเกิดมานานมาก 70 กว่าปีแล้ว สิ่งที่จำได้เกี่ยวกับชีวิตในวัยเด็กคือประเทศไทยหรือกรุงเทพฯ เป็นเมืองซึ่งไม่ได้มีความแออัด บ้านที่ตัวเองอยู่ที่สุขุมวิท ขณะนี้เป็นซอย 4 สุขุมวิท ณ วันนั้นมีประมาณไม่เกิน 10 บ้านในซอย และบ้านเราอยู่ปลายซอย อยู่ในที่มีแปลงผักของคนจีน ปลูกอยู่ติดกัน มีที่เลี้ยงแพะและแกะของแขก และกลางซอยก็มีคอกม้า นี่คือชีวิตจะ 70 ปีมาแล้วของถนนสุขุมวิทช่วงต้นๆ ที่แออัด สิ่งที่เปลี่ยนไปมากๆ จากสมัยนั้นถึงสมัยนี้อาจจะเป็นเรื่องประชากรของประเทศไทยที่เปลี่ยนไปมากในแง่ของจำนวนและลักษณะของสังคม


ถ้าถามว่าเมื่อสมัยโน้นจำอะไรได้บ้างในวัยเด็ก คงเป็นเรื่องของชีวิตที่เรียบง่าย ถึงเวลาก็ไปโรงเรียน ถึงเวลาโรงเรียนปิดเทอมก็ได้มีโอกาสไปต่างจังหวัด สมัยโน้นไปศรีราชา และวิธีไปศรีราชา ก็ข้ามแพ ข้ามแม่น้ำบางปะกง เพราะสมัยนั้นไม่มีสะพานที่จะข้ามแม่น้ำบางปะกง เป็นชีวิตแบบเรียบง่าย และมีความตื่นเต้นในสิ่งที่อาจจะเรียกว่าเป็นเรื่องธรรมดาของชีวิตสมัยนี้ สิ่งที่เปลี่ยนแปลงไปมากน่าจะเป็นลักษณะของวิถีชีวิต เพราะทุกวันนี้เป็นโลกสมัยใหม่ ทุกอย่างเกิดขึ้นพร้อมๆ กัน มีทั้งผู้คนมากมาย มีทั้งความคิดความอ่านมากมาย ในช่วงที่ประเทศเราเปิดอยู่นั้นมีหลายชาติหลายภาษามาอยู่ในประเทศไทย แล้วเราก็เรียนรู้มาจากเทคโนโลยีสมัยใหม่ ซึ่งเมื่อก่อนตอนเด็กๆโทรทัศน์ยังไม่มี และขนาด 10 กว่าขวบ ถึงจะเริ่มมีโทรทัศน์ขาวดำ เรียนจบแล้วถึงจะได้ดูโทรศัพท์สี นี่เป็นวิวัฒนาการของโลก


แต่ถ้าถามเรื่องจิตใจคนนั้น คงต้องพูดว่าสมัยโน้น ถ้ามองย้อนหลังไปทั้งความแก่งแย่ง หรือหาความสงบก็มีควบคู่กันไป ที่พูดว่าความแก่งแย่งนั้นนึกถึงว่า เมื่อก่อนอายุ 5-6 ขวบ บ้านเมืองไม่ค่อยสงบ เกิดกบฏแมนฮัตตัน บ้านเราอยู่ในสถานที่ถูกทหารเข้ามาใช้เป็นที่ต่อสู้ และพวกเราไปอยู่ใต้ถุน พร้อมกับมีข้าวสารรับประทานอยู่ 3 วัน 3 คืน ตรงนี้ยังจำได้ถนัดเลยว่า ความไม่สงบในเชิงของการเมืองเกิดขึ้น เมื่อ 70 ปีมาแล้ว และคงจะขึ้นก่อนหน้านั้นด้วยซ้ำไป ทำให้รู้สึกบ้านเมืองของเราวนเวียนอยู่ กับเรื่องของความเชื่อที่แตกต่างกัน ซึ่งแม้แต่วันนี้เราก็ยังแก้ไขปัญหาชุดนี้ไม่ได้ ทั้งๆ ที่จริงต้องมีทางออกเยอะ ถ้าเราเชื่อมั่นในหลักสอนต่างๆ นาๆ ที่ดีๆ ในโลกนี้

“โลกเมื่อ 70 ปีมาแล้ว เป็นโลกของความไม่แออัด มีธรรมชาติเยอะ แต่ความไม่สงบในจิตใจของคน ยังมีอยู่ ตั้งแต่สมัยโน้นจนบัดนี้ ยังเป็นคล้ายๆ กัน ทั้งๆ โลกนี้ก้าวหน้าไปเยอะ คนมากขึ้นเยอะ”

แม่ชีศันสนีย์


อาจจะไม่ต่างกันเรื่องความเรียบง่าย และสิ่งที่ใช้ใจจำ คือ มีความแบ่งปัน ในความเรียบง่าย เราอยู่ในชนบท เราจะรู้สึกว่าอาหารของเรา จะอยู่ที่บ้านคนอื่น ถ้าใครไม่ทำอย่างนั้น จะดูเอาท์เลยนะ มันแสดงความไม่มีมิตรภาพ ในขณะที่อาหารคนอื่นก็อยู่ที่บ้านเรา เรามีอาหารอร่อยกินกันหลายคน ที่ต่างคนต่างมีการให้ คงไม่ต่างกันเรื่อง

“จิตที่คิดจะให้ สมัยโบราณหรือสมัยเรานั้น รู้สึกว่าเบา คนให้กันได้ และเรารู้ว่าเวลาอยากได้ก็จะรู้สึกหนักกันทุกคน ที่จริงการให้ การรับ มีมาตั้งแต่สมัยเราเป็นเด็ก ถ้าเราอยากจะรักษาสิ่งนั้นไว้ เพราะเห็นว่าเป็นความทรงจำที่จำด้วยใจแล้วอยู่กับเรานานเหลือเกิน ไม่ได้อยู่กับเราแค่เพียงวัตถุ แต่อยู่กับเราเป็นมหากุศลแล้ว เวลาเรานึกถึงการให้ เราจะรู้สึกดีทุกครั้ง ยังอิ่มอยู่ เพราะฉะนั้นการให้อย่างนี้ สมัยนี้ยังมีอยู่”

คุณหญิงชฎา


มานึกถึงการให้สมัยโบราณ นึกถึงตอนสงกรานต์ ซึ่งเป็นช่วงที่บ้านต้องมีหม้อขนมใหญ่ๆไปวางไว้หน้าประตูบ้าน เพื่อให้คนในซอยที่มีทั้งคนปลูกผัก คนเลี้ยงแพะ เลี้ยงแกะมาตักไปรับประทาน และจะต้องเป็นขนมประเภทปลากริมไข่เต่า แต่เดี๋ยวนี้มักจะเป็นขนมฝรั่ง


ดร. ณัฐวุฒิ

คุณหญิงเป็นต้นแบบของผู้หญิงเก่ง เป็นผู้หญิงคนแรกเป็นเหมือน Glass Ceiling เป็นกำแพงกระจก หรือหลังคากระจก ซึ่งผู้หญิงจะผ่านหลังคานี้ไม่ได้ คุณหญิงชฎาเป็นท่านแรก ที่สามารถจะทะลุได้ แล้วหลังจากนั้นผู้หญิงที่เก่ง โดยเฉพาะวงการ Finance ก็มีตามมาเยอะมาก


แม่ชีปรารถนา

คุณหญิงเป็นคนหนึ่งที่ประทับใจ เพราะตัวเองอยู่ในวงการ Finance ยังจำได้ในวันที่เกิดวิกฤตต้มยํากุ้ง แล้วผู้หญิงเป็น CEO ของไทยพาณิชย์และประคับประคองทั้งหมด เพื่อให้ผ่านช่วงวิกฤตนั้นมา เคยได้สนทนากับคุณหญิงครั้งหนึ่ง คุณหญิงบอกว่าตอนนั้นต้องไปเพิ่มทุน Road show ต้องไป Present ให้ Investor 100 กว่ารอบ จนรอบสุดท้ายหลังติดฝาเลย ด้วยความที่เป็น CFO ด้วยกัน รู้เลยว่าจะต้องเล่าอะไรที่เหมือนเดิมหลายๆ รอบ ให้ตื่นเต้น ให้ได้ข้อความครบ เหนื่อยขนาดไหน อยากจะเรียนถามคุณหญิง เพราะว่าคนรุ่นใหม่ไม่รู้เรื่องต้มยำกุ้ง ไม่รู้จัก คนที่มาฟังวันนี้อาจจะได้เกล็ดจากคุณหญิงไปบ้าง


คุณหญิงชฎา


คงต้องเรียนว่า เหตุการณ์ต้มยำกุ้งเป็นสิ่งที่ได้เกิดขึ้นกับประเทศไทย และอาจจะเรียกว่า มีทั้งความโชคร้าย ในสถานการณ์ ณ วันนั้น เป็นสถานการณ์ที่เกิดขึ้นหลายสาเหตุด้วยกัน สาเหตุหนึ่งอาจจะมีความเกินตัว ในแง่ของการขยายธุรกิจ

“ความสมดุลระหว่างสิ่งที่มี กับสิ่งที่เป็นความต้องการ ถ้าไม่สมดุลกันเท่าไหร่มันจะเกิดความพินาศ”

สมัยต้มยำกุ้งสิ่งที่เกิดขึ้นคือ มีความรู้สึกว่าจะต้องสร้าง จะต้องเกิดการขยายตัวในเชิงเศรษฐกิจเกินตัว และเกิดการใช้เงินที่ไม่ใช่ของตน คือเป็นเงินกู้ยืมจากต่างประเทศเกินควร ถึงขนาดต่างประเทศเกิดความไม่เชื่อมั่นขึ้นมาว่าเราสามารถจะรักษาอัตราแลกเปลี่ยนของเราได้ มีการทุ่มในการขายบาท ทำให้เกิดการขาดแคลนของเงิน จนต้องมีการลดค่าเงินบาท เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นทำให้เศรษฐกิจของประเทศไทย ล่มสลายไปเลย ความที่เป็นหนี้ของธุรกิจ ทั้งธุรกิจเล็กและธุรกิจใหญ่ รวมทั้งของบุคคล และการแก้ไขนั้นแก้ไขยากมาก เนื่องจากมีทั้งธุรกิจและบุคคลเป็นหนี้สินล้มละลายไปมาก ก่อให้เกิดความเสียหาย ในเชิงของเศรษฐกิจ และในเชิงของธุรกิจ ทำให้บุคคลต้องล้มละลายเป็นอย่างมาก และกว่าจะแก้ไขสถานการณ์ได้ต้องเปลี่ยนรัฐบาล ต้องมีเงินกู้จากต่างประเทศ พร้อมด้วยเงื่อนไขที่รู้สึกว่าโหดพอสมควร รวมทั้งธุรกิจต่างๆ ต้องเปลี่ยนผู้บริหาร ในวงการธนาคารพาณิชย์ เนื่องด้วยเป็นแหล่งของเงินกู้ ซึ่งพอลูกหนี้คือลูกค้าของเราไม่สามารถจะชำระหนี้ได้ ก็ก่อให้เกิดปัญหาว่า ธนาคารที่มีอยู่ก็ไม่มั่นคง ตอนนั้นถ้าจำไม่ผิด 7-8 ธนาคารต้องปิดกิจการลงไป ธนาคารที่ยังคงอยู่รอดได้ ด้วยการเสียสละของผู้ถือหุ้น ต้องมีการเพิ่มทุนขนานใหญ่ และใช้เวลาอย่างน้อย 4-5 ปี ก่อนจะกลับมามั่นคงกันอีกครั้ง


ตอนนั้นบังเอิญเป็นผู้บริหารระดับ 2 ระดับ 3 ในสมัยนั้น เมื่อเกิดปัญหาในวงการ ได้รับการมอบหมาย ให้ไปดูแลในเรื่องของการที่จะต้องไปหาทุนเพิ่มด้วยการขายหุ้นให้กับธนาคาร และอาจจะเป็นความโชคดีระดับหนึ่ง ตลาดตอนนั้นพร้อมจะซื้อหุ้นของเรา แต่ที่สำคัญมากกว่านั้นคือ ผู้ถือหุ้นใหญ่ของเรา ซึ่งสมัยนั้นเป็นสำนักงานส่วนทรัพย์สินพระมหากษัตริย์ ได้ดำเนินเข้าไปโดยแสดงว่ายินดีที่จะดูแลให้ธนาคารอยู่รอด เป็นการผสมผสานระหว่างความเชื่อมั่นของผู้ถือหุ้นรายใหญ่กับตลาดเงินตอนนั้น ทำให้เราสามารถเพิ่มทุนและอยู่รอดได้ คือธุรกิจใดๆ ในที่สุดจะต้องพึ่งพาผู้ถือหุ้น ให้มีทุนที่จะหล่อเลี้ยงให้เพียงพอ ไม่อย่างนั้นจะไปไม่ได้ เพราะเงินกู้จากสถาบันการเงินมีได้จำนวนหนึ่งเท่านั้น ถ้าผู้ถือหุ้นไม่เข้าไปสนับสนุน ธุรกิจนั้นจะไปได้ยากมาก นั้นเป็นหนึ่งในเหตุผลที่ทำไมถึงต้องออกไปต่างประเทศที่จะไปขายหุ้นให้กับต่างชาติ แต่ตอนนั้นรัฐบาลก็มีกระบวนการที่พยายามทำให้ธนาคารยังคงเป็นธนาคารของคนไทยได้ด้วย ด้วยการที่มีมาตรการว่าถ้าเราขายหุ้นให้กับต่างชาติได้เท่าไหร่ รัฐบาลจะเข้ามาเสริมให้ได้อีกเท่าตัว เพื่อให้ยังคงรักษาความเป็นไทยไว้ ตอนนั้นได้ใช้มาตรการนี้ และอยู่รอดได้ด้วยมาตรการนี้จริงๆ


แม่ชีปรารถนา

ตอนนั้นเข้าใจว่าเหตุการณ์นั้นบีบคั้นมาก ทั้งเรื่องของลูกค้า เรื่องของพนักงาน เรื่องของเศรษฐกิจ เรียนถามคุณหญิงว่ามีแนวคิดอย่างไรและอะไรที่เป็นหลักยึดในใจของคุณหญิง


คุณหญิงชฎา


สำหรับธนาคารไทยพาณิชย์เราโชคดีตรงที่พนักงานทุกคน ผู้บริหาร มีความรักองค์กร ตั้งแต่เกิดเหตุใหม่ๆ นั้น เราบอกว่าเราจะต้องช่วยกันทำงานให้หนักขึ้น ผู้บริหารก็ลดเงินเดือนตัวเอง เป็นเวลา 2 ปี และทางฝ่ายผู้ถือหุ้นท่านก็สนับสนุน และจริงๆแล้วเนื่องด้วยเป็นปัญหาทั้งระบบ ดังนั้นมาตรการที่รัฐบาลได้ออกมาในช่วงนั้น ช่วยให้สถาบันการเงินได้มีโอกาสได้พยายามจะหาทุนเพิ่ม ถ้าเป็นสถาบันซึ่งพอไปได้ ถือว่าทางต่างประเทศยังพอสนใจที่จะเพิ่มทุน แต่ช่วงนั้นเป็นช่วงที่ยากมาก ถ้าสังเกตจะมีแต่ธนาคารขนาดใหญ่เท่านั้นที่จะอยู่รอด ธนาคารขนาดเล็กหายไป 7 - 8 แห่งด้วยกัน จะเป็นขนาดเล็กกว่าซึ่งไม่มีทุนสนับสนุนเพียงพอ


แม่ชีปรารถนา

คุณหญิงเห็นสถานการณ์ตอนนี้ เทียบกับเหตุการณ์ต้มยำกุ้ง คุณหญิงมีหลักอะไรที่จะแนะนำให้คนปัจจุบันยึดไว้ในใจ ไม่ว่าจะหลักธรรมะที่สามารถช่วยได้ เพราะสถานการณ์วันนี้ คล้ายๆวันนั้น แต่หนักและสาหัสกว่า


คุณหญิงชฎา

สถานการณ์วันนี้ เรียกว่าเลวร้ายกับทุกคนทั้งโลก แต่ขณะเดียวกัน อย่างน้อยสำหรับสถาบันการเงินในประเทศไทยได้เรียนรู้ 2 อย่าง นั่นคือ การบริหารความเสี่ยง เพราะเมื่อก่อนคำว่าความเสี่ยงนั้นยังเป็นการดูแลอย่างไม่ค่อยเป็นระบบ เราเข้าใจว่าความเสี่ยงคือปล่อยสินเชื่อไปแล้วอาจจะไม่ได้คืนก็ได้ แต่ไม่ได้มีวิธีการที่จะไปจัดระดับชั้นมองลักษณะของลูกค้าว่าความเสี่ยงต่างๆ อยู่ที่ไหน เราไม่ได้อยู่เฉพาะเรื่องลูกค้าเงินกู้เท่านั้น แต่อาจจะเกิดขึ้นในเรื่องอื่นๆได้ เช่น อาจจะไปลงทุนในบางสิ่งบางอย่างมากเกินควร หรืออาจจะมีระบบการทำงานไม่ดี เป็นต้น เรื่องของการบริหารความเสี่ยงในสมัยนั้นยังไม่ค่อยได้พัฒนา


ซึ่งตรงกันข้ามกับสมัยนี้ มีการพัฒนา ในเรื่อง “บริหารความเสี่ยง” ไม่ใช่เฉพาะในระบบธนาคารพาณิชย์ แต่ในระบบธุรกิจทั่วไป รวมไปจนถึงเรื่องส่วนบุคคลด้วย ที่เราพร่ำสอนกันว่า

“ความเสี่ยงนั้นเกิดขึ้นได้ทุกเมื่อ เพราะฉะนั้นจะต้องคิดล่วงหน้าไว้เสมอว่า ความเสี่ยงนั้นอาจจะเกิดขึ้นได้ด้วยเหตุผลนั้น เหตุผลนี้ แล้วเราพยายามคิดไว้ล่วงหน้าว่า จะมีเวลาป้องกันอย่างไร หรือจะไม่ให้เกินขอบเขตอย่างไร”

บทเรียนที่ 2 อาจจะเป็นเรื่อง บรรษัทภิบาลที่ดี หรือ “Good Governance ที่จริงการดูแลบรรษัทภิบาลที่ดีจะใช้หลักง่ายๆ เป็นหลักที่จะต้องพิจารณาว่าเราดูแลผลประโยชน์ของทุกคนรอบด้านเรา ไม่ใช่เฉพาะผู้ถือหุ้น หรือเฉพาะลูกค้ารายใดรายหนึ่ง จะต้องดูแล ทั้งเรื่องของส่วนรวม ไม่ว่าจะเป็นสาธารณชน สิ่งแวดล้อม และผู้ที่มาเกี่ยวข้องกับเรา เพราะฉะนั้นในส่วนที่เป็นหลักการเกี่ยวกับการดูแลกิจการที่ดีนั้น เริ่มที่จะพัฒนาขึ้น ที่เป็นเหตุผลหนึ่งของการมีวิกฤตต้มยำกุ้งครั้งนั้น ซึ่งทำให้ธุรกิจต่างๆ รวมทั้งสถาบันการเงินด้วย มั่นคงขึ้นเยอะในช่วงนี้ และคิดว่าอย่างน้อยก็มีความพร้อมในการจะรับวิกฤตรอบนี้ได้



ดร. ณัฐวุฒิ

เราเรียนรู้จากวิกฤตได้ วิกฤตไม่จำเป็นต้องเป็นเรื่องลบตลอดเวลา


แม่ชีศันสนีย์

“การเรียนรู้ต้องมีอยู่ตลอดเวลา เพราะความเป็นอนิจจังมีอยู่ตลอดเวลา ถ้าเมื่อใดที่มีการเรียนรู้ เรายังได้ตัวอย่างที่ดี “ตอนตัวอย่างที่ดี ดีกว่าคำสอน” เป็นหนึ่งในตัวอย่างเลย คนที่จะฮึดสู้จริงๆ ต้องใช้ปัญญาจริงๆ และต้องมองให้เห็นถึงการเปลี่ยนแปลง ที่เราจะไม่หยุดการเรียนรู้ ไม่ใช่รู้ว่าทุกอย่างเป็นอนิจจังแล้วไม่เรียนรู้ อย่างนี้ไม่ใช่”

ความเป็นจริงของกรณีศึกษาตั้งแต่สมัยก่อนจนมาสมัยนี้ อะไรจะเป็นสาเหตุนั้น ช่างเถอะ แต่การเรียนรู้ยังต้องมี เราต้องมองเห็นว่า

“การเรียนรู้ที่จะทำให้เกิดแรงบันดาลใจ หรือศรัทธาต่อการเปลี่ยนแปลง หรือเป็นบทเรียน หรือเป็นตัวอย่างในอนาคต คือการต้องใช้ปัญญากับการเรียนรู้ด้วย ทุกขั้นตอนต้องใช้คุณธรรม ถ้าตอนนี้เราจะบริหารความเสี่ยงของชีวิต เราใช้ความโลภบริหารความเสี่ยงไม่ได้ ต้องอาศัยความซื่อสัตย์ ความกตัญญู ความเสมอภาค การเคารพ คือชีวิตของคนมีค่า สิ่งที่คนอื่นไว้ใจเรานั้นมีค่า ถ้าเราไม่ไว้ใจตัวเองแล้วใช้ชีวิตอย่างเสี่ยงๆ เราไม่รู้จักการบริหารความเสี่ยงของเรา”

เหมือนตัวอย่างเรา เราไม่รับผิดชอบ ในกรณีของโควิดอย่างนี้ โดยการทำให้ตัวเองไปอยู่ในที่อโคจร แล้วบอกว่า เราไม่เป็นอะไรหรอก อย่างนี้บริหารความเสี่ยงไม่เป็น เอาเรื่องชีวิตและการเงินเลยทีเดียว


ดังนั้น จะเห็นว่าตอนนี้เราถูกล็อคอีกแล้ว มีลูกศิษย์บอกว่า งานมอเตอร์สปอร์ต งานถูกคืนหมดเลย และทุกคนมาเป็นลูกศิษย์วัดอีกแล้ว แต่เขาพูดประโยคสุดท้ายว่า ผมไม่ได้คิดว่ามันหายไปหรอกครับ ผมคิดว่ามันทยอยมา ทั้งๆ ที่เขาไม่เคยว่างเลยสักสัปดาห์เดียว ก่อนโควิดคราวนี้งานเขากลับมาแล้ว จากเมื่อปีที่แล้ว ช่วงนี้ภรรยาเขามาบวช ยังอยู่ในรุ่นหลุมหลบภัยอยู่เลย แล้วไม่มีอะไรกินนะ เพราะที่นี่ไม่ได้เป็นอย่างนี้ปีที่แล้ว เราเพาะถั่วงอก 1 คนเพาะ รุ่นใหม่มากิน และรุ่นที่กินต้องเพาะไว้ ให้รุ่นต่อไปมากิน ทำอย่างนี้กัน 12 รุ่น 200 คน แต่เราก็บริหารความเสี่ยง โดยการปลูกเลย เราเป็นคหบดีชาวนาเลย

“เราไม่ทำตัวเหมือนกับเราไม่ศรัทธาและไม่เคารพในสถานการณ์นั้นๆ ที่ยากลำบาก”

ดังนั้น พระอริยธารามหาโพธิสัตว์ จะสอนพวกเราว่า

“เราไม่ได้รอคอยว่าเราต้องเสถียรเพราะไม่มีปัญหา แต่ไม่ว่าจะมีปัญหา ต้องใช้ปัญญา แล้วเรื่องนั้นยังเสถียรอยู่”

เป็นตัวอย่างที่ดีมากในการใช้ชีวิต อยากให้กำลังใจ ท่านที่กำลังอยู่ทางบ้านว่า

“อย่าไม่ใช้ปัญญาในการแก้ปัญหา แม้เรื่องราวจะยังเกิดขึ้น เราจะยังเติบโต เพราะปัญญาเป็นสิ่งที่ทำให้เราจัดการได้ แล้วเราจะเติบโต และกลายเป็นคนที่รู้จักการบริหารความเสี่ยงเป็น”

ดร. ณัฐวุฒิ


หลายคนไม่ได้เตรียมความพร้อมมาก่อน ถึงเวลาปัญญาไม่รู้อยู่ตรงไหน ไม่ได้บริหารความเสี่ยง เป็นความประมาท


แม่ชีศันสนีย์

“ความประมาทไม่ใช่เรื่องเล็ก หรือเรื่องใหญ่ ทุกเรื่อง ตั้งแต่คิดอย่างไรไม่ประมาท พูดอย่างไรไม่ประมาท ทำอย่างไรไม่ประมาท ถ้าในกรรมทั้ง 3 อย่างนี้ ไม่ประมาท พ้นทุกข์แน่นอน คือปัญญาแล้ว”

ฉะนั้นไม่ใช่เรื่องแค่เราอยากปีนเขา แล้วพลาด หมายถึงว่าเราต้องรู้ว่าเราปีนเพื่ออะไร เราจะไปยอดเขาเพื่อไร ถ้าเราได้ว่าเป้าของเรา เพื่ออะไร มันจะลงอย่างไร รองเท้าต้องเป็นอย่างไร ไม้เท้าต้องเป็นอย่างไร มันจะลง Detail แต่ถ้าเราไม่ถามว่า เราทำอย่างนั้นเพื่ออะไร เราจะมักง่าย มันเสี่ยงอยู่แล้ว จะบริหารความมักง่ายได้อย่างไร

“ยุคนี้สมัยนี้ ต้องสอนเด็กว่า ‘มรรคง่าย’ แต่ ‘มักง่าย’ อย่างนี้เสี่ยงแน่นอน บริหารความเสี่ยงไม่เป็น”

ดร. ณัฐวุฒิ


ในช่วงเวลาที่ทั้ง 2 ท่านโตมา ค่านิยมที่ได้รับการปลูกฝังมาเมื่อเทียบกับปัจจุบันนี้ มีความเหมือนความต่างอย่างไรบ้างหรือไม่


คุณหญิงชฎา


ต้องเรียนว่าไม่ได้มีความรู้สึกว่าถูกบีบบังคับว่าจะต้องเชื่อฟังเรื่องอะไรเป็นพิเศษ เราก็มีชีวิตที่เรียบง่าย แต่จะมีบางอย่างที่ในที่สุดไม่ว่าจะเรียนที่ประเทศไทย หรือต่างประเทศ จะมีความคล้ายกันอยู่อย่างหนึ่ง สิ่งที่ได้เรียนรู้ตอนอายุ 11 ก็ไปเรียนที่ต่างประเทศ สิ่งหนึ่งที่ติดอยู่ในใจเสมอคือตนเป็นที่พึ่งแห่งตน ในที่สุดแล้วมันขึ้นอยู่ที่ตัวเราเองว่าเราจะทำตัวดีหรือไม่ดี แล้วพอไปต่างประเทศ ได้เรียน Socrates ที่เมื่อ 2,000 ปีมาแล้วบอกว่า “Know Thyself - จงรู้จักตัวเอง” ซึ่งลักษณะคล้ายกันมาก 2 อย่างนี้ นั่นคือ Know Thyself หรือจงรู้จักตัวเอง แปลว่า ต้องรู้ว่าตัวเองมีข้อจำกัดอย่างไร หรือข้อที่จะสามารถทำได้อย่างไร และ สิ่งที่ทำนั้นต้องทำให้เป็นประโยชน์ไม่ว่าตนเอง หรือบุคคลอื่น ซึ่งเหมือนกับของไทยเรา ที่บอกว่า

“พึ่งตนเอง เพื่อเราจะมีความสามารถ ไม่เป็นภาระกับคนอื่น เป็นประโยชน์กับคนอื่น”

นี่คือสิ่งที่จะรู้สึกติดอยู่ในใจตลอดเวลา เป็นข้อที่ยึดมั่นเอาไว้ ไม่ว่าจะอยู่ในสถานการณ์ใดๆ

“การครองสติ มีปัญญา ต้องเริ่มต้นจากการรู้จักตัวเอง แล้วจึงจะมีสติได้ มีปัญญาได้”

แม่ชีศันสนีย์


ไม่ต่างค่ะ จริงๆจะมีชีวิตที่พึ่งตนเองได้

“สำหรับสมัยนี้ไม่ใช่แค่พึ่งตัวเองได้แล้วตนเองรอด แต่ ขันตี คือความอดกลั้น เป็นธรรมเผากิเลสของเรา อันนี้พึ่งในเชิงลึกเลยว่า ยับยั้งชั่งใจได้ สำรว มระวัง สังวรได้ และคนจะเอาตัวรอดได้ ต้องมีมิตรภาพ

เพราะฉะนั้น เป็นอัตโนมัติหรือเปล่าสำหรับคนยุคนี้คือ พอพึ่งตัวเองได้ รู้จักตัวเองได้ ยับยั้งชั่งใจได้ ก็เคารพตัวเองได้ จะนับถือคนอื่นเป็น

“ให้คนอื่นได้ เพราะการนับถือ ไม่ใช่ให้เพราะผลประโยชน์ เป็นมิตรภาพ”

เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ สำหรับคุณแม่มากในยุคนี้ เพราะเรามีหลานเยอะ

“เราจะบอกว่ารุ่นหลานๆ มีคาถาเลยนะลูก ต้องพึ่งตนเองได้ และ ให้คนอื่นเป็น”

เพราะมนุษย์อยากโก้ แล้วเขาไม่ได้ถูกบังคับที่จะต้องให้ เขาไม่ได้ถูกสอนว่า การให้แล้วมันดี แต่เขาต้องมีมิตรภาพ เขาถึงจะมีความสุข


เด็กก็ต้องการความสุข ถ้าเขาอยู่กับใครแล้วเขามีความสุขเขาจะไว้ใจ ฉะนั้นการที่ผู้ใหญ่จะบังคับเด็ก เราอาจจะรู้สึกได้ แม้ว่าตอนเราทุกข์ เราก็บังคับเขา เด็กก็ทุกข์ เวลาถูกบังคับ กับเราถามความตั้งใจเลยดีไหม

“เราก็เป็นแค่นักตั้งคำถาม แล้วเราก็ถามความตั้งใจว่า ที่คิดจะทำอย่างนี้ รู้สึกอย่างไร ถ้าเขาตอบเราได้ว่า เขารู้สึกไม่ค่อยสบายใจ แล้วไม่สบายใจอยู่นานไหม หรือความไม่สบายใจคิดจะเอาชนะใครอีกอยู่หรือเปล่า ถ้าตอบคำถามเหล่านี้ได้ เรานอนตายตาหลับเลย”

เพราะเป็นเรื่องของการคุยกันของคน 2 Gen ไม่อย่างนั้นเขาจะไม่พอใจเรา แล้วเขาก็กลัวจะห้ามโน่นห้ามนี่ นี่ไง เราก็คิดว่า เราจะโตมาด้วยกัน ไม่ได้ถูกห้าม


แม่ชีปรารถนา

เรียนถามคุณหญิงชฎา เลี้ยงลูก กับ เลี้ยงหลานต่างกันอย่างไร



คุณหญิงชฎา


ตอนเลี้ยงลูก เราห่วงใยไปทุกเรื่อง และพยายามจะหาจุดพอดีว่าทำอย่างไรถึงจะไม่ไปตีกรอบมากเกินไป เห็นว่าไม่ใช่เป็นวิธี ดังนั้นพยายามจะใช้เหตุใช้ผล อย่างน้อยตัวเองจะรู้สึกว่าจะพยายามใช้ การพูดถึงรุ่นหลานรู้ว่าไม่ใช่ธุระของเราเลย ต้องเป็นของพ่อแม่เขา ดังนั้นเรียกจะได้ว่าไม่ได้ไปว่ากล่าวอะไรรุ่นหลานแล้ว เพราะถือเป็นหน้าที่ของพ่อแม่เขามากกว่า แต่พยายาม นานทีอาจจะเป็นเรื่องกิริยามารยาทเล็กน้อย ซึ่งเรียกว่า เป็นส่วนที่เป็นเปลือกมากกว่าที่จะเป็นสาระ

"เรื่องสาระคิดว่าพ่อแม่เขาดูแลจะดีที่สุด คุณยายหรือคุณย่าพยายามจะใกล้ชิด แต่ไม่ได้มีส่วนไปชี้แนะอะไรเขามาก ถือว่าเป็นหน้าที่ของพ่อแม่"

แม่ชีศันสนีย์


มีสิ่งที่จับได้อย่างหนึ่งคือความรัก ความรักงอกงามสำหรับพวกเรา

“ถ้าเรารู้สึกได้ว่า เขางอกงามด้วยตัวของเขาเอง เราจะวางใจ เพราะถ้าการบังคับ เหมือนบังคับ เหมือนผลไม้ที่ถูกบังคับให้ออก เพราะว่ามีราคาตอนนี้”

บ่มแก๊สก็ไม่ได้ ก็หลอกผู้บริโภคใช่ไหม แต่เราต้องรอ เขาเลี้ยงคน 1 คนต้องรอ ต้องคอย ต้องจังหวะดีด้วย บางจังหวะเขาโตแบบเขย่งก้าวกระโดดเลย แต่บางจังหวะเขาอาจจะเก็บ ฉะนั้นถ้าเราเข้าใจธรรมชาติของมนุษย์ เราจะรู้สึกไม่ต้องบังคับ เช่นหลายคนที่เป็นแรงบันดาลใจในโลก คือบังคับก็ไม่ทำ แต่ถ้าเขามีสำนึกเมื่อไหร่ เขาจะรู้สึกเองว่า ทำไมถึงต้องทำอย่างนี้ เพื่ออะไร แล้วเขาจะไปบังคับตัวเอง ถ้าเขาบังคับตัวเองได้ เราสบายแล้ว


ดร. ณัฐวุฒิ


แม่ชีศันสนีย์บอกว่าทุกอย่างมันมีเวลาที่เหมาะสม หลายคนพอเกิดวิกฤต พยายามจะปฏิบัติธรรม แล้วสักพักหนึ่งมีความร้อนรนว่า ยังไม่เห็นผล ยังไม่เห็นไปถึงไหน ไม่มีความก้าวหน้า ให้ข้อคิดอย่างไรโดยเฉพาะอย่างยิ่งคนที่กำลังเผชิญวิกฤตนี้


แม่ชีศันสนีย์


การปฏิบัติธรรม ไม่ใช่เรื่องการเสกได้ การปฏิบัติธรรมต้องอยู่ในวิถีชีวิต ทำบ่อยๆ เช่น หู ฟัน ต้องทำทุกวัน ไม่เช่นนั้นจะสะสมความเน่า ขับถ่ายก็ต้องทำทุกวัน บริโภคอาหารต้องรู้จักประมาณ เพราะฉะนั้นถ้าเรามองว่า การปฏิบัติธรรม เป็นแค่เพียงการทิ้งหน้าที่ แล้วจึงไปทำ เราก็ทำสิ่งนั้นได้น้อย หน้าที่ก็ไม่ดี ธรรมะก็ไม่งอกงาม ทำไมเราไม่บอกว่า มันคือเรื่องเดียวกัน

“ธรรมะกับการทำหน้าที่เป็นเรื่องเดียวกัน และเป็นเรื่องที่เราทำได้อยู่ในไลฟ์สไตล์ของเรา”

ธรรมะใน Gen ของหลานๆ มันก็เป็นอีกอย่างหนึ่ง อาจจะกายเคลื่อนไหว ใจตั้งมั่น ของเขาอีกอย่างหนึ่ง แต่ในขณะที่พวกเรา ยังอยากจะนั่งสมาธิ แล้วคิดว่าการตัดโลกภายนอกออกไปเลย จะทำให้เราสงบ แต่คนรุ่นนี้เขาจะอยู่ในโลกที่วุ่นวายอย่างใจว่างได้อย่างไร เขาคิดของเขาแล้ว เขารู้แล้ว ว่าเขาจะต้องอยู่ กับความวุ่นอย่างว่างได้


ดังนั้นถ้าเรามองทุกยุค “ที่นี่วุ่นวายหนอ” มันมีมาตั้งแต่สมัยพุทธกาล พระยสะ ที่นี่วุ่นวายหนอ พระองค์ก็รับสั่งทีเดียวเลยว่า ที่นี่ไม่วุ่นวายหนอ แค่นี้มีปัญญาอยู่ หยุดดูเลยว่า ที่นี่คือที่ไหน Here and Now ที่นี่และเดี๋ยวนี้ ที่ไหน ก็คือปัจจุบัน ปัจจุบันจะต้องใช้ชีวิตอย่างไร ที่ทำให้เรารู้สึกได้ถึงการมีปัจจุบันขณะที่ประเสริฐ จะลืมตา จะหลับตา จะกระทบทางหู กระทบทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย และทางใจ การกระทบตรงนั้น ถ้าพูดเรื่องการปฏิบัติธรรมคือ ต้องรู้ทันไหว คือใจมันไหว เรานั่งอยู่ท่ามกลางดอกไม้ เราก็รู้สึกสวย พอมันสวย มันไหวแล้ว พอเรารู้ทันไหว แล้วเราตื่น

“ต้องรู้ทัน คือสติ คือการรู้ทัน แล้วตื่น การตื่นจะไม่ทำให้เราเผลอเพลิน ไปกับความสวย แต่กลับมองเห็นความสวย เป็นความงาม ไม่ใช่ปฏิเสธด้วย แต่สวยเห็นความสวย เป็นอนิจจังได้ งามแล้ว แล้วถ้าเห็นความงามไม่เที่ยงด้วย สร้างไป งอกงามแล้ว นั่นคือ Step ของการปฏิบัติ ไม่ใช่รูปแบบ”

เวลาเราเหนื่อยมา เรากระเซอะกระเซิงมา พระพุทธเจ้ายังบอกว่า น้องหญิง เธอจงกลับมามีสติเถิด

“สติต้องมาก่อน รู้ทันกระทบ พอรู้ทันไหว ใจตื่น มันมีกระทบ มันมีกระเทือน แต่ไม่กระแทก”

Step ต่อไป สมัยก่อน กระทบ กระเทือน กระแทก แต่ปฏิบัติธรรม ในยุคที่เรากำลังต้องตั้งหลักกัน กระทบ แล้วรู้เท่าทันกระเทือน แล้วไม่กระแทก จะกระทั่งกระทบและไม่กระเทือน มันไม่กระแทกอยู่แล้ว กระทบยังมีอยู่ แต่ไม่กระเทือนแล้ว คืออริยะแล้ว


เพราะฉะนั้นจะถามว่า ยุคโควิดนี้จะไปนั่งหลับตาที่ไหน หนีไม่ได้หรอก วัดเขายังปิดเลย คนมาหุบเขานี้ไปวัดโน้นก็ปิด วัดนี้ก็ปิด เขาต้อง Safety Zone แต่ที่เสถียรฯ เรายังเปิด แต่ขอบอกว่าการปฏิบัติธรรม ไม่เคยเชยทุกรุ่น ทุกยุคทุกสมัย

“การปฏิบัติธรรม ธรรมคุ้มครองเรา เหมือนเราประพฤติธรรมธรรม ธรรมคุ้มครองเรา ทันสมัยทุกยุคเลย ตั้งแต่ยุคเรา ไปจนถึงยุคหลาน”

ดร. ณัฐวุฒิ


บุคคลท่านหนึ่งที่นึกถึงตลอดเวลาเวลาเราพูดถึง คือเรื่องของธรรมะคือหน้าที่ คือคุณพ่อไพบูลย์นั่นเอง ซึ่งเราก็มีโอกาส ใน Clubhouse เราคุยกันหลายรอบ ตั้งแต่เรื่องของการเป็นบุคคลต้นแบบในการสู้กับโรคภัยไข้เจ็บ มีแฟนคลับฝากคำถามมา อยากให้คุณยายทั้งสอง ช่วยเล่าให้ฟัง ถึงบรรยากาศ ตอนที่คุณพ่อไพบูลย์ได้มีโอกาสทำงานกับคุณยายจ๋า ตอนนั้นเป็นอย่างไรบ้าง แล้วเกิดอะไรขึ้นในความประทับใจ


แม่ศันสนีย์


ท่านเรียบง่าย ในสายตาของพวกเรา เป็นบุคลากรที่มีค่า เรียบง่าย ตอนเป็นรัฐมนตรี มีอยู่วันหนึ่งที่เสถียรธรรมสถาน ท่านไปนั่งขัดสมาธคุยที่เรือนไทย ตอนนั้นเป็นผู้ทรงคุณวุฒิของ สสส. กลุ่ม สสส. ไปเยี่ยมคุณแม่ แล้วอาจารย์ไพบูลย์ เป็นคนที่เรียบง่าย ถ่อมตัว ซื่อสัตย์ มีความปรารถนาดี จนพวกเราวันหนึ่งทราบว่า ท่านเป็นมะเร็ง เรารู้ว่าท่านรอด คือมะเร็งเป็นที่กาย แต่คุณธรรมของท่าน มะเร็งไม่เป็นที่ใจแน่ คือเราเห็นความเป็นท่านอยู่ ตอนสมัยท่านเป็นรัฐมนตรี เรายังมีขำๆกันนะ เพราะบางเรื่องท่านสุภาพมากๆ จนบางทีบอกว่า ใช้อำนาจบ้างก็ได้ บางทีเราก็รู้สึกเห็นใจท่าน เป็นอะไรที่เสมอต้นเสมอปลายในความรู้สึกของคุณแม่ และเป็นผู้นำที่เป็นตัวอย่างที่ดี ที่มีค่ามากกว่าคำสอน


คุณหญิงชฎา


ที่จริงต้องเรียนว่า สมัยนั้นอาจจะไม่รู้จักท่านแม่ชีมากนัก บางครั้งท่านจะกรุณาชวนไปทำกิจกรรมต่างๆ คุณไพบูลย์จะคอยสนับสนุน บอกว่าสำหรับท่านแม่ชีนั้น ไม่ต้องสงสัยเลยว่าท่านชวนไปทำอะไร ทำได้เลย ได้คำแนะนำอย่างนี้ ซึ่งเลยยึดถือในประเด็นว่า เคารพนับถือแม่ชีมาตลอด


ในแง่ของคุณไพบูลย์เอง เป็นคนที่ไม่ค่อยคิดถึงตัวเอง ท่านจะมองทุกคนมีดีหมด และตัวเองมีความรู้สึกว่าจะถูกเขาหลอกบ้าง ไปตามเรื่อง ในฐานะที่ต้องเป็นคนที่สงสัยให้เยอะในอาชีพหน้าที่ เพราะฉะนั้นจะรู้สึกว่าทำไม ท่านอาจจะคิดดีเกินไปกับทุกคน ท่านเป็นอย่างนั้นจริง นานๆทีจะเกิดเหตุที่ว่า เสียรู้เขาบ้าง แต่ความเป็นนักการเมือง มาด้วยอุบัติเหตุจริงๆ เพราะเป็นคณะรัฐมนตรีที่ได้เกิดขึ้นเฉพาะชั่วคราว และไม่ได้มีความเป็นนักการเมืองอาชีพใดๆ แต่ได้มีโอกาสได้ทำงานสามารถไปสนับสนุน ต่อยอดสิ่งที่คิด สิ่งที่ทำ กับคณะที่ได้คิดได้ทำมาตลอดกับสังคมได้มากขึ้น นั่นเป็นข้อดีที่ท่านรู้สึกว่า ได้มีโอกาสได้ทำ บางครั้งออกไปแล้วชาวบ้านก็ไม่เข้าใจ ท่านบอกว่า วันนี้จะต้องไปเล่นบทบาท ต้องทำท่าโกรธชาวบ้าน ในลักษณะที่ว่าถ้าคุณไม่เชื่อผมแล้วไม่มีใครเขาเชื่อพวกคุณหรอก ทำนองนี้ หมายความว่า ไม่ยอมจริงๆ ก็จะมาเล่าด้วยความขบขัน เพราะจริงๆด้วยใจท่านเองค่อนข้างที่จะคิดดีกับคนอื่น ซึ่งอย่างที่ว่า มีความรู้สึกว่ามหัศจรรย์มาก ทำไมคิดอย่างนี้ได้ แต่ก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ

“เป็นสิ่งที่โชคดี และตนเองรู้ตัวอยู่ว่าได้มีโอกาสเรียนรู้ อยู่ด้วยกันมาประมาณ 40 กว่าปีที่มีชีวิต มีความรู้สึกว่า ได้เรียนรู้จากคุณไพบูลย์มากและหลายอย่างซึ่งไม่เคยคิดว่าจะได้มีแนวคิดเช่นนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคิดในเชิงสาธารณะ เพราะได้รับการชักจูงและได้เห็นคล้อยด้วย หลายอย่างที่ทำทุกวันนี้ ที่จริงเป็นงานเพื่อสังคม คิดว่าตราบใดที่ยังช่วยได้ ควรจะช่วย ไม่ต้องคิดว่าจะต้องได้อะไรออกมาในสิ่งที่เรากระทำ ต้องคิดว่าเราทำอะไรที่ดีที่สุดแล้ว เท่าที่เราจะทำได้ก่อน”

นี่ก็เป็นส่วนหนึ่งของการที่คุณไพบูลย์ได้ทำให้เป็นตัวอย่าง ทำให้มีบางส่วนได้เอามาใช้ต่อ จริงๆ ครบ 9 ปีพอดี


แม่ชีศันสนีย์